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O líder do PCP acredita que a saída do governo é um desígnio nacional. A alternativa é um governo à esquerda mas sem este PS.
Na sala da entrevista há uma criança por nascer. A data prevista é 25 de Abril. “Eish! Grande data!”, diz com os punhos cerrados no ar Jerónimo de Sousa, para logo depois se preocupar com o futuro de quem aí vem. O episódio resume bem o estado de espírito do líder comunista que se anima com a luta de hoje, a fazer lembrar os tempos da revolução, mas que vê um país pior e sem saída, pelo menos com este governo. Recuando quanto a uma saída do euro, o líder comunista diz que o poder da mudança, a começar pela demissão do governo, está na luta, na rua. Fala ainda de outro combate, as presidenciais de 2016, para dizer que o PCP não apoiará uma candidatura de Carvalho da Silva.
Este governo passa 2013?
Mal seria para o país e para o povo português este governo prolongar o seu mandato e a sua política. Passado pouco mais de um ano e meio, olhando para a realidade, para os grandes problemas económicos e sociais e os problemas para a nossa soberania, começa a ser quase um desígnio nacional demitir ou levar à demissão este governo. Com a solução natural e democrática que é consultar o povo português.
As instituições internacionais falam na necessidade de estabilidade política. Era conveniente ameaçá-la agora?
Quando se fala em estabilidade governativa esquece-se a profunda instabilidade social que atravessa a sociedade portuguesa.
Essa instabilidade manifesta-se mais em momentos concretos ou é permanente?
2012 foi um ano que, em termos de luta dos trabalhadores e das populações, atingiu uma intensidade e uma dimensão em que temos de recuar muitas décadas para encontrar uma expressão idêntica.
Com que época consegue fazer esse paralelo?
Por razões diferentes, no período de ascensão revolucionária. Embora aqui com uma novidade que é não estarmos apenas perante a luta organizada dos trabalhadores, mas o envolvimento e a participação nessa luta de sectores e camadas que, ou nunca lutaram na vida, ou se o fizeram foi por situações diferentes. São os pequenos empresários, os agricultores, os farmacêuticos, pessoas sem filiação partidária, que levaram a uma abrangência ímpar. Sou deputado há muitos anos e nunca tinha visto à frente da Assembleia da República manifestações como a dos pequenos empresários ou da restauração.
Isso anima-o?
Sim, esta questão da luta tem um valor estratégico, porque perante um governo com opções profundamente ameaçadoras, que procura diminuir o próprio Estado e o regime consagrado na Constituição, será determinante a resposta do povo português. Não se pode sacralizar a questão da estabilidade governamental ou política, sacrificando a estabilidade social.
O governo será derrubado na rua?
Obviamente que a luta tem um mérito, uma vantagem, que vai para além da questão concreta dos direitos de quem nela participa. É preciso travar esta política, este governo, antes que dê cabo do resto.
Mas não há também aí um lado de atestado de incompetência a todos os políticos? Quem está na oposição também é criticado.
Houve uma ofensiva ideológica que procurou a responsabilização dos políticos, metendo tudo no mesmo saco. Uma opção divulgada pelos principais meios de comunicação social para esconder os grandes interesses dos grupos económicos, do sector financeiro, que tem particular responsabilidade na crise. E depois uma segunda linha ofensiva que fazia crer que os partidos são todos iguais. Há hostilidade contra os políticos, mas o secretário-geral do PCP vai a todo o lado e posso concluir que, de Trás-os-Montes à ilha das Flores, recebemos por parte das pessoas, até das que votaram à direita, o respeito e a compreensão de que este partido não é igual aos outros.
De qualquer maneira não chega ao poder.
Mas não há-de ser sempre assim.
Não seria estrategicamente vantajoso potenciar a capacidade eleitoral coligando-se com o Bloco?
É inquestionável a necessidade de uma política alternativa e um governo capaz de a concretizar. E isso só é possível com o reforço do PCP.
Com outros partidos?
Nós não propomos um governo só de comunistas. O nosso apelo vai aos patriotas, aos democratas, aos homens e mulheres de esquerda preocupados com o país, que convirjam connosco na procura dessa alternativa.
Ter um dissidente comunista na coordenação do BE aproxima ou afasta mais os dois partidos?
Nem uma coisa nem outra.
É irrelevante?
Tivemos agora um encontro com o Bloco e, em termos de conteúdos, não houve diferenças entre esta e a anterior reunião que tivemos com eles. Na altura era Francisco Louçã o coordenador. Não fazemos diferenciação.
Há mais diálogo nesta altura, aproveitando o clima social?
Tem expressão mais relevante no plano institucional. No parlamento há convergência de votações e iniciativas. Em relação às propostas e a uma política alternativa existem diferenças.
Conciliáveis?
A renegociação da dívida é fundamental, a rejeição e a derrota do Memorando das troikas é outro elemento fundamental. E a consideração da valorização dos direitos sociais. Nesse sentido é possível estabelecer o diálogo com o Bloco e com outras forças com estas perspectivas.
O texto conjunto para a fiscalização do Orçamento no Tribunal Constitucional faz antever mais iniciativas em sintonia?
Mantendo a nossa autonomia, não descuramos a possibilidade de que, num futuro próximo, existam momentos de convergência ou confluência. Podem não ser textos conjuntos, mas convergentes no mesmo objectivo.
E em termos eleitorais?
O cenário não é previsível, cada partido deve concorrer por si. Cada um de uma forma autónoma, com os seus próprios candidatos e programas, caminhar na sua própria bicicleta.
Há bicicletas de dois lugares.
Nem nós queríamos ir sentados confortavelmente no lugar de trás, nem estaríamos disponíveis para ir a pedalar sozinhos arrastando os outros. Creio que isso não acontecerá. Existe a necessidade de uma política alternativa e o que determinará a nossa posição é saber que política esse possível governo pode realizar.
Teria lugar para o PS?
Como é que este PS poderia assumir um governo patriótico e de esquerda quando continua a manter-se fiel ao compromisso com o pacto de agressão, o Memorando das troikas? Faz uma oposição mais verbal e metodológica que de conteúdos. O PS mantém compromissos e responsabilidades com o Memorando, que não tem um conteúdo genérico. O Memorando das troikas é um documento preciso, com metas e objectivos programáticos que levam à situação que temos hoje.
O caminho para lá chegar pode ser mais à esquerda.
Mas esse é o desafio para o PS. Não estamos em tempos de, no quadro de uma luta intensa e de preocupações tão grandes, o PS se manter em cima do Memorando e não definir o campo onde trava a sua luta. Ao esperar apenas pelo desgaste deste governo incorre num perigo: quanto pior, melhor para o PS. Mas os portugueses precisam de interromper esta política.
Mas o único problema é esse? É que até no PS já há quem queira rasgar o Memorando, caso de Mário Soares.
Estamos a falar do PS e não de dissidências de opinião. O PS lamenta-se quase em choro de que o governo caiu porque votámos contra um PEC IV que tinha muito de substância em relação às medidas que o actual governo aplicou. O PS tem responsabilidades e, se argumenta que assinou o pacto sob coação, então liberte-se. E eles não fazem isso. Estão comprometidos com esses objectivos.
Se o PS avançar com uma moção de censura contará com o PCP? Já ameaçou, se o governo não recuasse na taxa social única.
Ameaçou. Uma moção de censura tem um valor político intrínseco. Mas o PS fez aquele anúncio, depois calou-se e depois não apresentou coisa nenhuma. Se o PS avançasse com uma moção de censura, verificados os conteúdos, o PCP avaliaria a sua posição de voto.
E o PCP voltará a usar esse instrumento? Sobretudo depois da promessa de mais austeridade, com o corte de 4 mil milhões na despesa pública.
Não descuramos nenhum direito constitucional, não queremos banalizar as moções de censura. Mas não querendo fazer previsões precipitadas, obviamente que é um elemento a ter sempre em consideração. O elemento determinante para a demissão do governo vai ser a dinâmica de descontentamento e luta. Estamos profundamente convictos disso. Aliás, sente-se um profundo descontentamento, e também medo, com ameaças. Nomeadamente com este programa de terrorismo social inscrito neste relatório do FMI.
Há quem ponha mais fé nos problemas da coligação do que na rua para fazer cair o governo.
Isso pesará, conforme a situação se agrave, e verificamos que nos partidos da coligação há um ou outro movimento de demarcação a pensar num futuro próximo. Essas contradições só se acentuarão se o povo se manifestar.
E o papel do Presidente da República, qual é?
Pode estar à espera das contradições nos partidos da maioria, mas a sua identificação política com as medidas apresentadas não perspectiva qualquer iniciativa presidencial que vá no sentido de derrubar o governo.
Neste momento está no barco da oposição, com a fiscalização sucessiva do Orçamento do Estado.
Uma posição clara do Presidente da República seria o veto de um documento que pela sua natureza e conteúdo entra em colisão clara com a Constituição. Foi uma iniciativa de recurso.
Se houver chumbo o governo treme. E cai?
A Assembleia da República terá aí um papel fundamental em corrigir as inconstitucionalidades. Não temos grandes expectativas que, quanto à natureza deste Orçamento, o Tribunal Constitucional decida sobre a inconstitucionalidade de muitas daquelas normas. Agora o Presidente tomou essa posição mais por descargo de consciência. E também numa certa demarcação do governo, porque também percebe que este governo com esta política não vai lá.
Foi ele que falou numa espiral recessiva.
Ele é economista e percebe. O país está mais pobre, mais endividado e estamos a viver um momento histórico. A questão da perda de soberania hoje está levantada. Repare-se no desaforo de uma instituição internacional já determinar o que deve ser feito no país, contra os direitos do povo e contra a Constituição. Não tenho dúvidas que este relatório funciona como uma lebre de corrida. Em primeiro lugar secundarizar os efeitos que a partir deste mês as pessoas vão sentir nas suas vidas com a aplicação do Orçamento. E o segundo objectivo é exigir tudo para depois conseguir muito. Com algumas vozes do governo a dizerem que não pode ser tudo, para depois conseguir muitos dos objectivos de liquidação de direitos, aumento do desemprego.
Há um choque entre este relatório do FMI e a Constituição?
Digam-me uma medida deste relatório, de partilha de sacrifícios por parte do capital financeiro e dos grupos económicos! É tudo contra quem trabalha e quem vive do seu negócio, mantendo intocável um sector da sociedade.
Mas cortar despesa pública não é desejável? A própria esquerda fala em má gestão.
Nas parcerias público-privadas, em deslocar verbas para resolver problemas do sector financeiro sacrificando ainda mais o país e o povo. Temos uma visão do Estado que corresponde à Constituição, que não é meramente social, mas tem uma dimensão democrática.
A Constituição tal como está dá margem para uma reforma de corte radical de despesa do Estado?
Há um problema político e um problema constitucional. Este programa de terrorismo social que o FMI menciona colide com aquilo que é fundamental na Constituição. Os constituintes tiveram momentos em que foram confrontados com um dilema: os interesses dos trabalhadores em colisão com os interesses económicos. E encontraram uma opção, que foi pôr-se ao lado de quem trabalha e vive dos seus rendimentos.
Mas o Estado tornou-se ineficiente. Essa é a conclusão do relatório do FMI.
Porque não se preocupam com saber como foi possível a banca chegar a este estado? Porque é que aqueles accionistas que beneficiam das ajudas não têm participação na resolução dos problemas do país? O Estado é gordo para a resolução dos grandes interesses, mas cadavérico para quem a Constituição quer proteger. Não venham com os argumentos das inevitabilidades.
O Estado social não está condenado? É possível manter serviços tendencialmente gratuitos?
Os trabalhadores portugueses são os que mais impostos pagam. A ver se acabamos com essa conversa fiada. Já pagam muito para o direito à saúde, por exemplo. O problema é que este Estado de que falam está a ser conduzido para servir uma minoria, engrossar fortunas e não atender às necessidades fundamentais do povo e do país. Não era possível uma política económica diferente? Porque se assiste ao desmantelamento do nosso aparelho produtivo quando este país tem potencialidades imensas? No mar, por exemplo, a pesca…
Mas não navegamos sozinhos. Fazemos parte da União Europeia.
Então podem impedir que o povo português consiga um desenvolvimento soberano? Essa é a grande questão da zona de fronteira em que estamos neste momento: saber se o povo tem direito a um desenvolvimento soberano ou se tem de aceitar os ditames do FMI da UE com condicionalismos do “vocês daqui não passam”, “a solução para vocês é o desaparecimento e até a perda de independência”. Neste momento estamos numa zona de fronteira.
Resolve-se com a saída do euro?
O problema não é esse, mas sim se Portugal tem direito ao desenvolvimento soberano. Sim ou não? Se houver entraves, se a UE disser não, então o povo português que decida.
Mas segundo diz já estamos nessa situação-limite…
Ainda não se encarou a necessidade desse desenvolvimento económico. A questão da saída do euro não é o problema de fundo. O que precisamos é de aumentar a capacidade produtiva, devolver ao país o que é do país.
Mas foi o líder do PCP que defendeu o referendo ao euro.
Não, nós consideramos… a questão de fundo, neste momento, o grande desafio que se apresenta é saber se o povo tem o direito a conseguir uma vida melhor.
Isso só se pode saber consultando eleitores.
O povo tem o direito de se pronunciar ou optar. Mas não estamos a falar da necessidade do referendo agora. É uma falsa saída.
Ao falar de ditames europeu já não assume essa perda de soberania?
Há condicionalismos, mas seria um erro subestimarmos as responsabilidades nacionais dos sucessivos governos com políticas de direita. Que ninguém ilibe os sucessivos governos, particularmente este.
A questão do referendo não é pacífica no PCP. No congresso houve militantes que defenderam a saída. Há uma dissidência?
Neste caso é porque temem as consequências da saída da moeda única?
Quando a questão se puser isso tem de estar em cima da mesa.
Tem a avaliação feita?
Obviamente. É uma questão que tem de estar presente. A saída, a manutenção ou até a expulsão do euro, fundamentaremos a nossa posição. Mas insisto que a questão primeira é derrotar esta política de direita. Determinados por esta ideia de pôr Portugal a produzir. Não temos outra solução.
Mas quanto às consequências da saída do euro… vê um país melhor se isso acontecer?
Mas esse plano não é o imediato.
Mas o PCP é que falou nisso…
Não, primeiro há que determinar o caminho para o país. A soberania reside no povo.
Ela pode existir no actual quadro europeu?
Isso é o que falta saber. É um problema nosso. Ou estamos à espera que a Sr.a Merkel decida o que é melhor para nós?
No PCP fala-se pouco em termos individuais. Mas alguém com a sua carreira política tem desejos individuais. Não está cansado?
Gosto muito do António Aleixo e de uma quadra em que ele dizia: “Não sou feio nem bonito, nem bem nem mal educado, sou apenas o produto do meio em que fui criado.” Fui criado na família, na fábrica, no partido. Sou esse produto que resulta de uma vida intensa, prolongada, particularmente no plano político. No momento em que abracei o ideal, assumi um compromisso com este partido. E o sonho milenário de que o homem não explore outro homem. É isso que me dá a força e energia, tendo em conta as decisões do nosso colectivo partidário.
Não está cansado.
Não estou cansado.
E a necessidade de renovação?
Posso garantir que não vou morrer como secretário-geral, mas enquanto o partido entender ficarei.
A esquerda deve unir-se nas próximas presidenciais em torno de uma candidatura independente, como Carvalho da Silva?
Nunca encontramos sempre a mesma solução. Já fui até ao fim nas presidenciais, mas de outra vez saí e fiz apelo ao voto em Jorge Sampaio. Cavaco Silva nunca nos perdoou termos sido determinantes para essa vitória. Vamos estar nessa batalha, procurando que na presidência esteja alguém capaz de cumprir a Constituição.
Carvalho da Silva é capaz?
Não é um cenário.
Isso é.
Mas seria uma opinião pessoal. Na batalha das presidenciais sempre quisemos assumir a responsabilidade através de um dirigente do partido. Considero que este partido, se quiser assumir responsabilidade nessa batalha, deve ter em conta essa experiência de um dirigente do partido.
Ainda vai a outras legislativas?
[Risos.] Não faço futurologia. Mas se for secretário-geral e houver eleições… os meus camaradas decidirão.
Já é um recordista.
Sim, fui constituinte, depois fiz interrupção e voltei. Sou daqueles que já podiam reformar-se, ter subsídio vitalício, e não o faço, prefiro estar aqui nesta tarefa, a lutar pelo país, pelo meu povo, o meu partido, sem vantagem ou privilégio porque também aqui, no plano ético, os políticos não são todos iguais.
É quase um espírito de missão e entrega religiosa.
Religiosa não. A fé é um sentimento respeitável mas não pode ser confundido com a confiança num ideal, num projecto de sociedade de procura da felicidade colectiva, em que cada um de nós procura concretizar um sonho, materializá-lo na vida deste país. Esta entrega não tem nada de missionário, tem a ver com a busca concreta da felicidade colectiva e não confiar apenas no céu. Andar aqui na Terra à procura desse mundo melhor.
CDU Arouca 